Plantes-carnivores01

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 Purpurea, Proto-carnivore?

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MessageSujet: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeDim 18 Nov 2012 - 21:08

Salut, la question est dans le titre, je m'explique un peu.

On est d'accord que purpurea ( je sais pas si c'est pour toute les variétés) "Absorbe" ses proies pas directement avec des enzymes comme les autres mais avec de l'eau contenant des bactéries non?

A ce titre, est-elle carnivore ou proto-carnivore comme les Brocchinia?
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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeDim 18 Nov 2012 - 21:13

Scorpioide a écrit:
Salut, la question est dans le titre, je m'explique un peu.

On est d'accord que purpurea ( je sais pas si c'est pour toute les variétés) "Absorbe" ses proies pas directement avec des enzymes comme les autres mais avec de l'eau contenant des bactéries non?

A ce titre, est-elle carnivore ou proto-carnivore comme les Brocchinia?
Perso, Brocchinia/Byblis/Purpurea...C'est des carnivores! même si elles sont pré-carnivore, le simple fait d'attraper et d'attirer les insectes est un fait interressant. Rolling Eyes
Par contre , Roridula Gorgonias qui utilise des punaises, ça je prefere dire Pré-carnivore(même si ses capturent sont impressionantes!! Laughing )
Pour purpurea, c'est vrai que beaucoup d'avis divergent...maintenant je laisse la parole aux autres pros cheers
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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeDim 18 Nov 2012 - 21:18

Mon avis:purpurea dans toutes ses formes est un protocarnivore au meme titre que les heliamphora.

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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeDim 18 Nov 2012 - 23:27

Qu'entendez-vous par "purpurea" ? Vous parlez de Sarracenia purpurea ?
Pour moi, ce débat est un peu dépassé ... On se rend compte depuis quelques années que la carnivorité végétale est bien plus complexe et plus vaste qu'on ne l'imaginait. La clivage entre d'un côté les plantes carnivores au sens strict (attirer des insectes, les capturer, les digérer avec des enzymes produites par la plante elle même, assimiler le produit de la digestion et en tirer profit) et les autres qualifiées de proto-carnivore est très réducteur. On parle aujourd'hui de gradient de carnivorité. Des cas extrêmement complexes ont été observés, comme N. ampullaria qui est carnivore , mais aussi détrivore, certaines plantes qui ne sont carnivores qu'à un stade précis de leur développement (Triphyophyllum peltatum, Stylidium ...), et que dire du mutualisme multi-facettes de N. bicalcarata et les fourmis du genre Camponotus schmitzii, du régime en parti végétarien de certaines Pinguicula et Utricularia ? Certains auteurs pensent même que les tomates et les pommes de terre sont peut-être dans une certaine mesure carnivores !!! Shocked Tout cela pour dire, que classer les plantes avec d'un côté les "vraies" carnivores et de l'autres les "proto-carnivores" est excessivement réducteur et ne reflète en rien la complexité de la carnivorité végétale ... Wink


Dernière édition par Mandrin le Lun 19 Nov 2012 - 14:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeDim 18 Nov 2012 - 23:41

Je n'ai pas généralisé la protocarnivorité elle est reduite a certaines plantes .Sans mettre en doute ce que tu dis il est certain que la carnivorité se présente sous plusieurs formes.
La dionée par exemple avec ses machoires mecaniques ne laisse pas de doute contrairement a certaines plantes.Quand la sarracenia purpurea est noyée sous 1 metre d'eau au canada on ne peut pas dire qu'elle est carnivore comme une utriculaire.

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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeLun 19 Nov 2012 - 11:38

Mandrin a écrit:
Qu'entendez-vous par "purpurea" ? Vous parlez de Sarracenia puruprea ?
Pour moi, ce débat est un peu dépassé ... On se rend compte depuis quelques années que la carnivorité végétale est bien plus complexe et plus vaste qu'on ne l'imaginait. La clivage entre d'un côté les plantes carnivores au sens strict (attirer des insectes, les capturer, les digérer avec des enzymes produites par la plante elle même, assimiler le produit de la digestion et en tirer profit) et les autres qualifiées de proto-carnivore est très réducteur. On parle aujourd'hui de gradient de carnivorité. Des cas extrêmement complexes ont été observés, comme N. ampullaria qui est carnivore , mais aussi détrivore, certaines plantes qui ne sont carnivores qu'à un stade précis de leur développement (Triphyophyllum peltatum, Stylidium ...), et que dire du mutualisme multi-facettes de N. bicalcarata et les fourmis du genre Camponotus schmitzii, du régime en parti végétarien de certaines Pinguicula et Utricularia ? Certains auteurs pensent même que les tomates et les pommes de terre sont peut-être dans une certaine mesure carnivores !!! Shocked Tout cela pour dire, que classer les plantes avec d'un côté les "vraies" carnivores et de l'autres les "proto-carnivores" est excessivement réducteur et ne reflète en rien la complexité de la carnivorité végétale ... Wink
en fait, je ne me suis jamais posé la question du gradient de carnivorité de mes plantes, seule l'esthétique des plantes m'intéresse.
Cependant ce que tu expliques est très intéressant. merci!
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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeLun 19 Nov 2012 - 20:10

Mandrin a écrit:
La clivage entre d'un côté les plantes carnivores au sens strict (attirer des insectes, les capturer, les digérer avec des enzymes produites par la plante elle même, assimiler le produit de la digestion et en tirer profit) et les autres qualifiées de proto-carnivore est très réducteur. On parle aujourd'hui de gradient de carnivorité. Des cas extrêmement complexes ont été observés, comme N. ampullaria qui est carnivore , mais aussi détrivore, certaines plantes qui ne sont carnivores qu'à un stade précis de leur développement (Triphyophyllum peltatum, Stylidium ...), et que dire du mutualisme multi-facettes de N. bicalcarata et les fourmis du genre Camponotus schmitzii, du régime en parti végétarien de certaines Pinguicula et Utricularia ? Certains auteurs pensent même que les tomates et les pommes de terre sont peut-être dans une certaine mesure carnivores !!! Shocked Tout cela pour dire, que classer les plantes avec d'un côté les "vraies" carnivores et de l'autres les "proto-carnivores" est excessivement réducteur et ne reflète en rien la complexité de la carnivorité végétale ... Wink
salut tout le monde.
Excuse moi Mandrin mais, j'ai compris plus haut que le fait de dire proto-carnivore, c'est juste pour classer un type de plante, belle et bien carnivore, qui au lieu d'utiliser des enzymes digestives se servent des bactéries. Cela ne change en aucun cas les capacités d'attirer, de capturer et de digérer. Donc la plante reste quand même carnivore!


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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeLun 19 Nov 2012 - 20:52

Carnophile, je me permets de te répondre avant Mandrin:
toutes les plantes carnivores sont carnivores. Laughing
mais dans ce classement "carnivores" on dirait qu'il existe des catégories selon les méthodes employées par les plantes pour absorber les nutriments.
ce qui a permis d'exclure Roridula qui n'est clairement pas carnivore car il ne digère pas, il capture uniquement.
même si en il bénéficie indirectement, il ne se nourrit pas des insectes piégés.
bon après dans les carnivores vrais, je ne connais pas exactement les catégories.
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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeLun 19 Nov 2012 - 21:50

Le critère discriminant qui est en général utilisé pour déterminer si une plante est carnivore au sens strict ou proto-carnivore se limite en effet à savoir si les enzymes digestives sont produites directement ou pas par la plante. Mais, comme je l'ai déjà écrit, cette façon de voir est, à mon avis, trop restrictive ... L'évolution a en effet gradué la carnivorité végétale si bien que la situation ne se limite pas à d'un côté les plantes carnivores, de l'autre les proto-carnivores et enfin les non carnivores. C'est beaucoup moins tranché et infiniment plus complexe. C'est juste, ce que je voulais dire. Et surtout, que les plantes grâce à l'évolution qui suit son cours, empruntent de nombreuses voies, parfois très complexes, et s'adaptent pour arriver à survivre. Les cas de N. ampullaria et N. lowii qui de strictement carnivores ont en suite évolué vers un régime plutôt détrivore est assez frappant.
Je pense également que la vision classique du monde des plantes carnivores constitué uniquement des espèces que nous connaissons tous : Sarracenia, dionée, droseras, utriculaires, Nepenthes ... est là encore trop restrictif et exclue de nombreuses plantes qui pourtant tuent et se servent des insectes et autres petits invertébrés d'une manière ou d'une autre pour survivre.
Je te comprends bien Vernon quant tu dis que ce qui t'intéresse, c'est uniquement (ou principalement ...) la beauté d'une plante et respecte ta façon de voir les choses.
Perso, la Botanique me passionne et surtout, je ne sais pas me limiter aux plantes "strictement carnivores" ... Le monde des végétaux est tellement fabuleux ! Wink
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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeMar 20 Nov 2012 - 17:21

Ok ok, merci pour vos points de vue, comme vernon, ça n'a aucune importance sur le choix de mes carnis, mais c'était juste une petite question comme ça qui me passait par la tête, et je voulais vos avis Wink
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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeMar 20 Nov 2012 - 18:39

mais c'est très intéressant Scorp de pouvoir en discuter.
je suis assez d'accord avec Mandrin sur les classifications, l'évolution etc...et puis c'est tellement agréable à lire!
ah le monde végétal...fabuleux oui.
je suis de ceux qui pensent que le règne végétal est bien supérieur au règne animal dans de nombreux domaines (diversité, adaptation, formes, couleurs, fleurs....).
mais cela est un autre sujet.
Wink
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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeVen 23 Nov 2012 - 18:09

salut. Mandrin, ce que je ne comprends c'est en quoi le non de proto-carnivore est-il un diminutif selon ton point de vue. parce que, les plantes proto-carnivores sont des plantes carnivores, et comme l'a dit Vernon plus haut, ce sont des plantes carnivores! Par contre, si je reprends les exemples du pied de tomate et du Roridula, qui eux attirent et capturent des insectes mais ne les digérent, est dans ce cas pour mois un sens descriminatif, ce qui pour moi est normal parce que ce ne sont pas des plantes carnivores au sens stricte du terme. Mais ce qui bien sur pour mois, ne permet pas de dire que ce genre de plante ne doit pas être cultivée avec des plantes carnivores.
Pour moi, le terme proto-carnivore n'est en faite qu'un classement de plus dans la famille des carnivores.
Voilà, c'est mon point de vue.
Par contre une question me vient à l'esprit, comment une nepenthes peut elle être détrivore? c'est qu'elle laisse des bactéries manger la plus part des éléments nutritifs d'un insecte, à sa place?

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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeSam 24 Nov 2012 - 10:37

Bon ... Le critère discriminant carnivore/proto-carnivore est la sécrétion d'enzymes digestives ou pas par la plante. Ce critère est restrictif car il ne reflète pas la complexité de la carnivorité végétale qui est beaucoup plus subtile que ne le laisse supposer ce classement binaire, comme je l'ai déjà expliqué. Surtout que c'est le grand fourre tout dans ce que l'on met dans les "proto-carnivores". Contrairement à ce que tu dis, roridula et même la tomate doivent être classés par comme proto carnivore, même si c'est un peu limite pour la tomate, mais certains auteurs ont franchi le pas ... En fait, les proto carnivore capturent, tuent des insectes et en tirent profit pour se développer. La différence avec les carnivores strictes, c'est que la digestion est indirecte (pas par la plante directement ...). C'est le cas de roridula, car les déjections des punaises lui servent de fertilisant. Après dans les proto-carnivores, il y a aussi des plantes pour lesquelles on a pas été encore capable de trancher si les enzymes digestives étaient produites par la plantes elle même ou par des bactéries ... Bref, pour moi, ce classement est simpliste ... Voilà ce que je voulais dire.
Pour ce qui est de N. ampullaria, quand on dit qu'il est détrivore, c'est parce qu'une grande partie de la matière organique qu'il récupère via ses urnes provient de la décomposition de la litière végétale (feuilles des arbres ...) qui tombe dedans, soit par ses enzymes digestives, soit par les bactéries qu'elle héberge.
Voilà ! En espérant avoir pu t'éclairer ! Wink
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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeSam 24 Nov 2012 - 15:32

ok merci. Bien sur, que ça ma éclairé.
D'autant plus que tu as l'aire de t'y connaître mieux que moi. Mais est ce que la tomate digére t'elle les insectes au sens stricte du terme? Car si je contredis ces personnes qui ont franchi le pas, roridula n'est pas une plante carnivore, puisqu'elle ne digère pas ses proies. Donc, pour moi, ce n'est même pas la peine d'appeller cette plante par proto-carnivore! Maintenant, au niveau des classements, je ne sais pas si l'homme ne l'a rendu que binaire, mais dans ce cas, il est sans doute très claire avec les arguments que tu avances, que ce classement est très incomplet.
Voili voilou!

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MessageSujet: Re: Purpurea, Proto-carnivore?   Purpurea, Proto-carnivore? Icon_minitimeSam 24 Nov 2012 - 15:53

Voili voilou lol!

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